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是谁在武断解读固始与潘国之关系---回复明山宗亲 [复制链接]

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      2月28日,明山宗亲再一次将其《进一步深入研究潘氏南北二大源头说及固始番国(番水)潘水在何处?》送上了本论坛。该文也见于QQ群和其它诸多网站上。

    该文第一次送上本论坛时,我发了《鄱氏不是潘氏,固始不是潘国》回复。既然又送上了本论坛,我也只有再次进行回复,也当作对我前文的补充。

                          

     文章认为:高坡“他说这个不是番的变体字而应当看成鄱字”,“这类人”“武断的”“死硬强调”这个字与潘字无关”,是“怀有主观心态只许州官放火不许别人点灯”。

     那么,到底是高坡“这类人”还是明山“这类人”在武断解读这个字呢?

    1、固始出土的这个“”字原本是“鄱”或“番”?

    原文我两天来查了无数次的资料总算找到他说的所谓” 鄱子成周” 青铜钟上的铭文拓片 原来侯古堆出土的青铜钟铭文没有他们强调有带耳部的什么字……固始古墓出土青铜器铭文应当是” 番子成周”。

    解读;《河南固始侯古堆一号墓发掘简报》清楚告诉我们,侯古堆出土编钟铭文上是“鄱子成周”,且“鄱”是将铭文原有人名被铲去又才刻上去的。

     明山宗亲在最近送上本论坛的《对潘氏出自姬姓和芈姓南北二源之说进行系统性历史性学术性考证》文中也说:固始编钟铭文:‘唯正月初吉丁亥,鄱子成周择其吉金……”

     如此,固始编钟铭文是否有他们强调有带耳部的什么字”已非常清楚;该字原本是“鄱”还是“番”也不辨自明。

    2是谁在武断解读固始与潘国、潘氏关系?

   (1)“鄱子成周”编钟持有者会写“鄱”不会写“番”?

     原文从前写字的人,遇见写不出的字,还空著去请教人因此固始古墓出土青铜器铭文应当是”番子成周”……

    解读:春秋时期至今的“鄱”字都是由“番”和“阝”组成。固始编钟的持有者会写“鄱”竟然不会写“鄱”字那半边之“番”,天下怪事。

   (2)己姓番和姬姓潘都迁固始建番(潘)国

   原文据中国历史研究院报告中<姓解. 一一三. 乙部>记载番国,也作潘、鄱,周代己姓小国,与楚国同源。西周及其以前的番国应在河南温县附近。西周末年南迁到淮河上游,今河南信阳一带早期以后,又东迁到河南固始、淮滨地区……

    潘氏先祖由于生活和政治环境的变化被迫由陕西毕国境内番邑故地婉转至温县,荥阳,信阳,固始……

   解读:虽诸多网上文章和一些专著都以春秋铜器“番妃媵器”为据,推断有西周及其以前与楚国同源”的番国在温县,后移信阳迁固始。

     但该铜器1979年出土于河南淅川下寺八号楚墓,说明将番妃之番国定在温县值得商榷。

     明山宗亲同在2月28日送上网的《对潘氏出自姬姓和芈姓南北二源之说进行系统性历史性学术性考证》为“季孙由陕西潘地迁至洛阳以东的潘城(即潘邑,今河南荥阳市)。结合其本文的“信阳再由东沿伸迁移至固始一带”,推知其季孙潘氏迁移路线:陕西→荥阳→温县→信阳→固始。

     假定温县有姓番国和其温县→信阳→固始之事也属实。则“与楚国同源”的番氏和姬姓季孙的潘氏,都从温县信阳固始,共同在固始建起番(潘)国城。这样的结果会让人相信吗?

    (3)“潘字古文字没有三点水”是真的?

   原文潘字古文字没有三点水的 记住这是中国古文字学家所一致公认的此为固始为古潘国铁证!

    解读:现学术界的说法是秦以上阶段的文字为古文字,汉以后的字为今文字。

    有三点水的“潘”字战国古玺、陶文、简牍上已屡见不鲜,证明其潘字古文字没有三点水”之说不可信。

    在春秋时期的金文之“鄱”没有出土前,人们都会认为春秋前的金文上没有“鄱”字。《史记上记载的潘氏人物只有几人,相信谁也不会说春秋时期潘氏就只有他们几个。

    同理,现在不见有春秋时期的“潘”字不等于春秋时期就一定没有“潘”字。

   因此,以不见春秋时期的字,就断定固始出土没有说服力。因而以为据得出的固始城关古城遗址就是潘国古城遗址也就不可信。

   (4)番国迁固始后再不见番国文物文物了?

     原文番国由向“西北方向进入信阳再由东沿伸迁移至固始一带。后期就再也看不到番国文物了”

    解读:我国《文物保护法》将“历史上各时代重要的文献资料以及具有历史、艺术、科学价值的手稿和图书资料等”都列入了文物范畴。

    据我所知,番仲戈上个世纪70年代湖北当阳县金家山43号楚墓出土,为春秋战国之际的器物;湖北荆州市发掘的天星观1号战国楚墓简文记载有邸阳君番胜贞;湖北省荆门市十里铺镇包山二号战国楚墓简牍中,除记有“鄱君”外,还有“邸昜(阳)君之人番” 番戌、番步等。

    上述文物,地点不在固始之地,时间也在夫差取番即所谓古番国正式寿终正寝”之后。可见,其番国“移至固始一带。后期就再也看不到番国文物”不符历史实际。

    (5)蓼国故都在今固始城区东北蓼城岗?

     原文蓼国故都在今固始城区东北蓼城岗……从所有史料上都说蓼国只在固始东北角而非全境

    解读:第一,虽然网上和相关专著都有蓼国故都在蓼城岗的说法,此说也见于清人《读史方舆纪要》和《大清一统志》等。

     但现在考古结果证明,蓼城岗是汉代遗址。

     河南省文物局2008年编《河南文物 下》:“蓼城岗遗址位于桥沟乡谢集村蓼城岗。汉代。”

    既然该城址为汉代的遗址,自然不会是春秋时期的古蓼国故城。

    第二,河南省文化厅文物志编辑室编《河南省文物志选稿 第2辑》:“蓼国故城在固始县城关及城北一带。”这也当今诸多专家学者的观点。

    《水经注》32:决水自县西北流,径蓼县故城东,又径其北……世谓之史水。决水又西北,灌水注之……灌水东北径蓼县故城西,而北注决水,故《地理志》曰:决水北至蓼入淮,灌水亦至蓼入决。

     径蓼县故城又径其北的决水就即现在史河。自西南径故城西而北汇入史水的灌水现称灌河。证明《水经注》所说的蓼国故城在现固始县城关及城北

      据上两条,显然把汉代的“蓼城岗”当作春秋的蓼国故不可信。

                             二

     河南信阳地区出土了大量西周晚期到春秋中期的番氏文物,甚至有的属春秋中期(也有说是晚期)。由此,番氏一族在西周晚期到春秋中期生活在信阳地区应该不受怀疑。

    关于信阳的番氏,明山宗亲在文章中也说:“进入春秋中期以后,番国随着楚国的北上扩张,逐渐被纳入楚国的势力范围”。也就是说,信阳的番氏在春秋中期仍然生活在信阳一带。这与信阳地区出土的番氏文物相吻合。

    第一、明山宗亲在同一天送上本论坛的《对潘氏出自姬姓和芈姓南北二源之说进行系统性历史性学术性考证》说:季孙潘氏的固始“番国故城遗址,系东周时期土城墙遗址,这段考古资料说明这个番国成立于东周比姬姓得潘氏立国足足晚了二百多年。”

    既然这个固始番国故城比姬姓得潘氏立国只晚二百多年,依此推断,其始建当不晚于公元前700年。

    如此,进入春秋中期以后逐渐被纳入楚国的势力范围的信阳番氏怎么跑到固始去建番国了?

     第二固始的“番国故城”,学术界断定其年代为春秋战国(东周)时代。

     东周自公元前771年西北的少数民族犬戎攻破镐京(今陕西西安)开始,到公元前256年为秦所灭,历时500余年。

    假定信阳番氏春秋中期以后迁入固始,也就是说在别人的基础上修建了固始这一所谓“番国故城”,到山宗亲所说公元前504夫差取番“古番国正式寿终正寝”也就是百余年的历史。

    如此,这座有500多年历史的固始古城怎么就一定是只有100年历史的番氏之故城而不是别的故城。

    第三、《史记》记载潘崇公元前625年为楚穆王太师,掌管国事

    假定明山宗亲的信阳番(潘)氏和“潘崇带领家人投降楚国”都属实,潘崇投降楚国时间当早于前625年,也即春秋中期。

    如此,已在信阳或信阳迁到固始不久就投降”于楚的番(潘)国人,从财力、人力、物力上短时间内在固始建兴建出一个比楚国都城还要大得多的番(潘)国都城,这可能吗?

                          三  

    固始番(潘)国故城是番、鄱、潘相通的结果。

    “鄱”作为地名,用番、鄱、潘相通解释没有不妥。如鄱阳古时也作番阳,甚至也有写为潘阳的,鄱君吴笍也作番君吴笍。

    但地名与姓氏是两个完全不同的概念,潘寨、潘村、潘乡未必就与潘氏有关。楚国的楚成王不姓楚、秦国的秦始皇不姓秦、甘肃的古潘原县不是因潘氏而名等左证了这一事实。

    “鄱”字作为姓氏,用番、鄱、潘相通去解读也明显不合情理。因为潘、番、鄱从古到今都是客观存在的姓氏。

    鄱氏:从文物上看,春秋时期有鄱伯、鄱朔。相关资料上晋代的河内释慧永也是鄱姓。现在的湖北麻城、广西宾阳、费县和湖南新邵、上海宝山、天津北辰等地有鄱氏

    值得一提的是,公元前497年晋国其同盟者举行盟誓,鄱朔参与了盟誓。今固始之地当时属楚国不归晋,我们有理由相信,鄱朔不可能代表楚国的固始之地参与盟誓;既然是盟誓,他也不可能把番朔或潘朔写成了鄱朔。

    番氏:自西周番生到春秋中期的番君召,番氏人物屡见于文物中。战国楚简有番乘贞、番戌、番步,古玺有秦代之前的番角、番□,汉代印中有番忘、番年等四人,《资治通鉴》上东汉有都尉番辰,史记》有河东郡守番系。上个世纪八、九十年代的相关统计调查,番氏是今客观存在的姓氏。

    潘氏:史记·魏世家》载:魏之先,毕公高之后也。毕公高与周同姓……高封于毕,于是为毕姓。其后绝封,为庶人,或在中国,或在夷狄。其苗裔曰毕万,事晋献公。

    这里清楚告诉我们两个事实,一是毕公高之后绝封,到晋献公时才有毕万封于魏。二是毕国在建立四百年被西戎所灭之后,其后裔迁到了中国,或在夷狄。《史记》的上晋大臣潘父、楚太师掌潘崇、齐国中尉潘满加,左证了潘氏“或在中国,或在夷狄”的事实。

     潘氏人物,除《史记》记载的外,古玺有秦代之前的潘可、潘辰、潘臣,汉代印有潘宗、潘意等18人。汉代后潘氏人物不绝于史书上。

    每个姓氏的产生和发展都有自己独特的历史起源与文化背景。姓氏文化,历史源远流长,内容博大精深。现在客观存在的潘、番、鄱三姓也如一样。

    番、鄱、蕃、審、播都见于金文中。我们不可能因为古文中这些字相通把它们都视为番氏或鄱氏。

    因此,如果固始出土的那个“鄱”是姓氏,那它必定不是我季孙公的后裔,也不是我潘氏子孙的先贤。当然如果其后裔后改潘氏的认其为祖则另当别论。

最后编辑高坡 最后编辑于 2017-03-09 13:28:39
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当初把固始这蓼国故城定名为“番国故城”的原因,很多专家也想不到
最后编辑高坡 最后编辑于 2017-03-09 00:27:55
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学而不思则罔。学而不思则人云亦云,世人之通病,却有常常拿出来作为炫耀的资本,唉,实在是无语。德富宗亲治学严谨,是我们学习的榜样!!!
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我们不反对并且欢迎热心族务的人都来参与活动,但是并非热心热情就能办好事,明山宗亲应该多听听前辈(至少在学术研究上是)的意见和建议,更好地提高自己,正本清源,为潘氏作出更大贡献!
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     有人把针对高坡“这类人”武断解固始与潘国关系的文章送上本论坛、安徽潘氏宗亲网、中华潘氏网等就是“海纳百川”, 高坡“这类人”就谁在武断解读固始与潘国关系仅在本论坛作了回复就不是“海纳百川”?

   既然是“广开言路”和在学术研究方面“海纳百川”,高坡“这类人”的“鄱子成周”不是“潘子成周”,也就不应该属“固执主观意识”和不是“为潘氏更好地服务”的范畴。
最后编辑高坡 最后编辑于 2017-03-21 07:09:45
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你的《研究潘氏历史问题要尊重科考尊重客观不能把个人主观意识视为高于一切,这对潘氏文化的探讨是不利的》一文明明说的是“编钟原来也有铭文 ‘鄱子成周’四个字,笔划细而不规整,一望而知系后来补刻上去的。”
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你去好好读读李学勤和郑杰祥先生的文章再谈。

著名历史学家、古文字学家李学勤先生在其发表于《文物》(1980年第1期)的《论汉淮间的春秋青铜器》一文告诉我们:固始“这里,古代并没有什么潘国。楚有潘氏,但不称潘君”。

至于郑杰祥先生的观点你去看看他的原文吧
最后编辑高坡 最后编辑于 2017-04-07 21:27:54
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这是同一个问题的第六次粘贴。怨不重复。
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